Men alltså.... HERREGUD

Moot 2011-01-29 22:28 (28 kommentarer)

I'm lost for words!!! Jag är ganska konservativ i den här frågan men jag köper också om man inte vill placera flickor i "flickfack" och pojkar i "pojkfack" även om jag själv inte skulle lägga ner hela min själ i det projektet om jag någonsin får barn...

Men det får väl finnas gränser??

http://www.aftonbladet.se/wendela/article8483610.ab

schmilla

Ja jag tycker att det får finnas gränser. Gränser för hur många gånger ongarna kommer hem och säger "tjejer måste ha långt hår" till mig som aldrig under hela deras liv haft långt hår. Eller när de säger "killar kan inte ha rosa" till deras far som har oändligt många fler rosa plagg än vad jag har. Jag tar diskussionen varenda gång och önskar att jag hade haft ett dagis med genus som grundläggande pedagogik i närheten när mina ongar var i dagisålder.

Men det här är långt ifrån alla mina gränser. De låter barnen vara barn. Hela resten av världen kommer ändå att bemöta flickorna som blivande kvinnor och pojkarna som blivande män så könsrollsinskolning lär de få så det räcker.

2011-01-30 09:00:53

memo

Jag blir nyfiken, varför upprör det här dig, Moot? Tror du att barnen tar skada? Varför? Jag tycker att det är en lysande idé.
Jag har tänkt på att det ofta är män och kvinnor som verkligen känner sig hemma i alla könsklyschor som blir upprörda när sånt här kommer på tal. De tjänar ju på att vara sådana praktexemplar för sitt kön. Jag tänker att det kan vara lite fint att försöka sätta sig in i situationen för de som INTE känner att de passar in i alla normer. Hela samhället tjänar på välmående individer som inte måste lägga en massa energi på att kämpa mot sin egen natur för att förtvivlat försöka passa in och duga. Precis som det står i artikeln sänder hela vår omvärld oss ändå miljarder signaler om vilka vi bör vara beroende på hur vi ser ut mellan benen, underbart då om det kan få finnas oaser där man i mesta möjliga mån försöker sudda de kraven och låta oss alla vara människor.

2011-01-30 12:24:10

Moot

@memo: det är intressant att höra era synpunkter :-). Jag skulle kunna ge dig hundra argument till varför jag tycker det här är galet :-). MEN du och säkert många andra skulle kunna ge mig hundra argument till varför ni inte tycker det och jag vill inte ha något tjafs här på Hypo :-). Alla får tycka som det vill och jag tycker det är intressant att läsa vad andra tycker. Men jag kan ge dig en kort summering till varför jag tycker det är lite larvigt... det finns många mycket viktigare "orättvisor" här i världen som man kan fokusera på... än vilket kön man tillhör och hur man uppfostras :-). Men som jag sa - alla får tycka som man vill och lägga krut på det som är viktigt för en själv. Jag tycker heller inte att man skall behandlas olika beroende på vilket kön man tillhör... eller att någon skall behöva känna sig utanför :-( men jag tror heller inte att man far illa om man blir kallad "lilla gubben" eller "lilla gumman" eller om man sjunger om en manlig sockerbagare eller kanske en kvinnlig skara som skall till marknaden i Nora... det är DÄR jag tycker gränsen går och det blir larvigt ;-).

2011-01-30 12:33:04

memo

Så innan man börjar jobba mot någon orättvisa man känner till och bekymras över, måste man först lägga en massa energi på att ta reda på att det inte finns någon allvarligare orättvisa att kämpa mot? Herregud, då kommer man ju aldrig någon vart?
Alla får tycka som dom vill skriver du, det tycker jag också. Jag tycker bara att det är sorgligt att vi indoktrinerar varandra med vad vi borde tycka och inte tycka beroende på hur vi ser ut mellan benen. Att vi subtilt hela tiden talar om för varandra hur man är allra finast om man är tjej, och allra bäst om man är kille. Det är ju det samhället gör hela tiden.
Och det där med att göra bagaren till en man och shopperskorna i Nora till kvinnor GÖR JU DET. Alltså får vi inte tycka som vi vill! Tänk om jag är man och gillar att shoppa... det borde jag ju inte, det har jag lärt mig sedan barnsben! Jag ska vara stark och gilla att slåss, vara polis eller kung, annars är jag ju lite konstig, ändå, det vet jag inuti mig, det har jag lärt mig sedan INNAN dagis.
Ja, alla bör få tycka som dom vill utan att känna sig konstiga eller okvinnliga/manliga. Och det är synd om barnen i afrika, också. Och man KAN engagera sig i mer än en fråga och kämpa mot fler än en orättvisa i sitt liv, faktiskt. Jag lovar.
PS: Om du inte vill ha något "tjafs": stäng av kommentarerna eller skriv mellanmjölksinlägg som inte provocerar. DS

2011-01-30 12:53:48

Moot

@memo: Jag tror du väljer att missförstå mig... jag tycker ju också att alla skall ha samma chans.. men sen har vi olika åsikt hur man når dit och vart gränsen går. Men jag tycker det är bra att man är olika och att inte alla tycker lika! Fortsätt och tjafsa och argumentera om du vill :-) men jag har sagt mitt och det står jag för. Ha en fin dag!

2011-01-30 13:08:34

Bonita!

det går att föra diskussioner med olika åsikter utan tjafs..har jag hört.. det är tyvärr sällan det lyckas här på Hypo. Därför förstår jag Moots kommentar om att vilja slippa tjafs. Jag tror inte hon har nåt emot en ömsesidigt respektfull diskussion.

Sen måste jag fråga..med hänvisning till själva anledningen till inlägget: Jag tycker det i grunden verkar vara ett bra tänk på det där dagiset. Vad jag kan känna är ändå att... ändra texten i redan existerande barnvisor? Är inte det att gå lite för långt? Använda alla färger till alla barn, skaffa böcker som beskriver alla sorters människor och alla sorters familjer och flickor som är bagare och pojkar som syr kläder etc etc...
Jag har svårt att bilda mig en uppfattning här..

2011-01-30 13:10:33

Bonita!

oj - vad otydlig jag blev - mitt uppradande med färger och familjer och det... Jag menar alltså att allt det är bra saker. Det är det andra jag funderar på om det är att gå lite för långt - ex ändra i redan existerande sånger ...

2011-01-30 13:12:50

memo

Nej, jag önskar att jag valde att missförstå dig, men det gör jag inte. Jag är inte smartare än såhär. Och jag får ont i magen av den här diskussionen. För mig är det en stor fråga och när jag uppfattar det som att du tar dig rätten att ha starka åsikter och protestera med eftertryck, utan att visa att du har koll på de mest grundläggande principerna för hur vi påverkas av signaler omkring oss (jag trodde du jobbade med marknadsföring?) eller ens vilja komma med några argument för dina åsikter, då blir jag frustrerad och ledsen. Det här är en viktig fråga eftersom den påverkar oss alla, hela tiden, och jag skulle önska att folk kunde sätta sig in i den lite eller åtminstone vara lite ödmjuka i sin framtoning innan de läst på lite om genusforskning. Du vill inte ens ta diskussionen, du viftar bort den med "ha en fin dag". Ha en fin dag, du också. Men vet att jag inte anser detta som en respektfull diskussion. Jag anser det som ett förnärmat, ganska arrogant grymtande och sedan ett milt jaglyssnarinteettordpåvaddusägerochorkarintemeddig kvävande av alltsammans. Det gör mig sorgsen.

2011-01-30 13:19:21

kicko

jag VILL höra argument om varför det skulle vara fel. på riktigt. inte för att jag vill tjafsa, utan för att jag inte förstår...
(och ja, inte helt överraskande tycker jag att det är bra med folk som är medvetna om, och aktivt tar ställning från kill/tjej-indelningen i allt stort och smått)

2011-01-30 15:06:18

Moot

@kicko: det var helt enkelt när man började ändra på sångtexter och kalla alla för "hen" eller vad det var. För mig går gränsen där men jag accepterar om andra tycker på andra sätt och jag är INTE ute för att övertala någon och jag vill inte att någon skall försöka övertala mig heller (det vet jag att du inte gör heller utan för en vettig argumentation). Ville bara uttrycka vad jag tycker. Länge än så tänker jag inte går för jag tycker mycket av det är fel men du kommer inte förstå mina argument precis som jag inte kommer förstå dina argument :-). MEN som sagt - jag accepterar dem. Men för att ingen skall tro att jag är helt galen så kan jag berätta att min brorsdotter som är 4 år har börjat tagit bandylektioner och det tycker jag är jättekul och skall uppmuntras. Jag är för allt sånt. Men jag är kanske inte lika extrem i hur jag tycker det skall gå till - kanske för att jag själv är ett levande exempel på att det har gått ganska bra trots att jag var drillad in i en riktig tjejroll :-). Suck nu skriver jag massa här fastän jag inte orkade ge mig in i det här - men det var mest för att det var du som skrev Kicko :-). Nu tänker jag parkera mig framför TVn för att kika på One Tree Hill och Greek och sedan laga en god middag till mina vänner som kommer över. Häpp!!

2011-01-30 15:28:37

memo

Vettig argumenation, ja. Svårt att föra utan argument.

2011-01-30 16:11:57

Anni

Tänk när Moot får tycka som hon vill och Memo oxå! Tänk när det inte ska behövas såna här protest-dagis utan att det ska få vara ok för vem som vill att ha rosa eller gilla bilar.

Tänk om alla fick vara som dom ville och tycka och tänka helt fritt och bli respekterade för det. Om man skulle få tycka olika och svaret blev - "Så intressant att du tänker annorlunda, berätta om din värld så berättar jag om min och så blir vi båda klokare utan att behöva omvända varandra".

Fast ärligt talat - brukar man verkligen hänvisa till kossor som "han" - då är det enligt min mening inte fel på könsrollstänkandet utan grundläggande allmänbildning i zoologi eller nåt sånt :-)

2011-01-30 17:20:12

mucklann

Jag ska direkt säga att jag inte läst artikeln i aftonbladet utan bara skriver utifrån vad jag läst här och även så mycket snabbt och impulsivt. Men: Vi har Lillan på ett typsikt vanligt dagis. Efter en vecka meddelade hon att hennes favoritfärger är rosa och lila. Lite längre fram kom hon och berättade att hon inte fick titta på sin favoritfilm "cars". Varför frågade vi. Nej det får bara killar göra blev svaret. Så ja, det behövs medvetna förskolor som inte stöper barnen i formar. Och ja, jag tror visst att vi behöver ändra lite här och där i redan existerande visor. De är nästan uteslutande maskulina i sina texter eftersom sen värld vi lever i här mycket länge har varit starkt patriarkalisk. Normen är manlig. Aktivitet, äventyrlighet, kraft och dominans är "pojk" och omhändertagande, pyntande, utseendeorienterad lek är "flick". Passivitet flickigt och aktivitet pojkigt. Så förväntar man sig fortfarande att barnen ska agera och då gör de lydigt det. Detta är jag övertygad om. Sen är jag själv inte alls någon mönstermamma som gör rätt och jag blev ganska ledsen när jag började se att jag själv också utgår ifrån en manlig grundbild. Typ "titta på den lilla hunden, han var väl söt? Det är inte bra. Jag kan bara inte tycka att det är ok. Oavsett allt annat.

2011-01-30 21:13:07

Bonita!

jag hakar upp mig på den lilla detaljen med hen..tror jag.. tycker det är mer ok att göra sockerbagaren till en kvinna än något obestämbart som 'hen'. Vi har ju bara två kön och det är inget fel med någon av dom. Så varför inte låta bagaren vara kvinna ibland och man ibland?

2011-01-30 21:33:59

Pocks

Laddad fråga. Jag tycker personligen inte att man måste skriva om gamla barnsånger som gått i arv i generationer - däremot finns det all anledning att reflektera över nytt, tycker jag - och över hur vi använder könen. Karra har haft fördelen och turen (och slumpen) att ha hamnat på ett genusmedvetet dagis där de aktivt jobbar med genusfrågor och där de tidigt berört bland annat alternativa familjebildningar, och vi ser ju att det ger "resultat" jämfört med andra barn som gått i "könsnormativa" förskolor. Här finns inte flick- och pojkleken och prinsesshörnan och pojkborgen och här är alla barn och kompisar, precis som i AB-texten. Och jag gillar det. Däremot tror jag inte på att heller avskala könsidentiteten, men där har jag inte funderat helt klart och jag är inte färdigformulerad kring mina tankar där. Jag hamnar ofta i diskussioner i frågan där jag inte riktigt kan hävda vad det är jag känner, för att jag inte formulerat det klart för mig. Men klart är att jag vill uppmuntra Karra att vara ett kavat barn med integritet och mod. Men lika klart är att hon är en flicka (främst ett barn) och inte ett "hen. (Hon är en flicka med en snippa som hon ruttnar på. "När jag blir stor får jag snopp, mamma". "Vet du, du har fötts med en snippa och den har man allra oftast kvar hela livet". "Nej! Jag vill inte ha den, jag kykker inte om den. Den är gammal").

2011-01-30 22:23:10

pooboy

Undrar varför just "hen" tycks uppröra så många. Rätt många språk har ju enbart könsneutrala/könsinkluderande pronomen (t ex finska), och det verkar funka utmärkt. Dessutom finns det gott om tillfällen när könet på den man talar om inte är känt, och traditionen har varit att då tala om den okända som en man. Är det bra? Eller viktigt att det fortsätter vara så? Varför inte låta sockerbagarens kön vara okänt?

2011-01-30 22:40:36

Anni

Funderar vidare - Det kanske inte är så dumt att ha ett könsneutralt pronomen att använda när det inte spelar nån roll eller tom är viktigt att vara neutral. Men måste det ERSÄTTA hon och han? Eller kan det inte vara OK att en sockerbagare är en han och att t ex Mamma Mu är en hon?

2011-01-30 23:34:28

Bonita!

"Rätt många språk har ju enbart könsneutrala/könsinkluderande pronomen (t ex finska), och det verkar funka utmärkt." säger @pooboy
Hm? bara en vanesak m a o

2011-01-31 08:50:46

Pocks

Det jag reagerar på med "hen" är ju att vi inte har något könsneutralt pronomen i Sverige och då tycker jag, personligen, att det blir jävligt krystat att plötsligt uppfinna det. Men å andra sidan så utvecklas ju språket hela tiden och jag är en god vän av snippa som inte fanns för bara något decennium sedan osv, så varför inte? Även om jag inte gillar deti dag kanske det finns ett behov och en plats för det?

Men om sockerbagaren nu var en karlslok när sången skrevs så känner åtminstone jag att han väl kan få vara en karlslok än i dag. Prata med ungarna om sockerbagare av alla de slag i stället och låt dem träffa hon-sockerbagare likväl som han-sockerbagare och låt dem se och förstå att vi spelar på samma halva. Jag tror att mycket av den här "kampen" (observera nu mina citationstecken) borde gå via goda förebilder och aktuella exempel i barnens omvärld.

2011-01-31 09:05:50

memo

Jag tror att man kommer långt med förebilder och att ta den teoretiska diskussionen om och om igen, men jag tror faktiskt att barnen förmår snappa upp de subtila signaler som sänds om alla barnvisor handlar om manliga sockerbagare, ekorrar och tomtegubbar, om alla djur som vi inte vet könet på automatiskt blir hanar och om det bara är småflickor som har volangkjolar varhelst man ser. Om alla flickor/kvinnor som får plats i media är stöpta efter samma idealform och alltid måste vara en prydnad utöver eventuellt en mer substantiell funktion, medan männen får se ut lite hur som helst. Jag tror att barn uppfattar vad som görs minst lika mycket som vad de hör.
På Christer i P3 finns en liten intervju som C gjorde med barn, jag minns inte hur gamla, kanske sex år. Två killar. De skrattade rått när C undrade om aldrig de spelade My Little Ponny-dataspel. C undrade varför, och ett av argumenten var att ponnysarna ju var ROSA och LILA... det var TJEJER som gillade sånt ju. Längre fram i pratstunden kommer de alla fram till att EGENTLIGEN finns ju inga tjej- eller killfärger och man får tycka om precis vad man vill. Det var tydligt att barnen fått lära sig det på ett teoretiskt plan - JÄTTEBRA! - men också att de hade helt klart för sig att det nog var lite löjeväckande med en kile som gillar rosa och lila, även om det var oklart varför.
Det kommer att ta tid, det här, det är väl bara att konstatera. Det ligger så djupt i våra rötter, i vårt eget sociala arv. Kanek kommer vi aldrig ända fram. Bra om vi ändå är på rätt väg. Även om det i vissa bemärkelser tyvärr t o m verkar gå bakåt. :/

2011-01-31 10:37:50

Pocks

Memo> Visst är det lite ledsamma exempel du ger - och visst kommer det att finnas skillnader mellan teoretiska och känslomässiga uppfattningar. Men ju mer vi ventilerar dem och synliggör dem aktivt och medvetet - desto längre kommer vi. Sen vet jag inte om jag själv tror att det bidrar till det patriarkala väldet att djur vi inte vet könet på blir hanar eller honor eller henor. Jag tror själv inte att det är där det sitter, men jag vet att vi alla uppfattar den frågan fullständigt olika. Sen är den där volangkjolsdebatten en helt annan fråga. Visst är det sant som det är att det (nästan) bara är småflickorna som enbart bär dem. Men personligen tycker jag att det känns knas när mammor sätter på pojkar klänningar och volangkjolar för att vara PK utan att pojkarna själva har bett om dem eller ens vill ha det på sig. DÄREMOT: om jag finge en gosse som ville klä sig i klänning eller volangkjol eller både och så skulle han få göra det. Tveklöst. Men jag skulle aldrig, för att visa mitt avståndstagande till normen, tvinga ner honom i dessa plagg och sedan tvinga honom stå där och klä skott för mina åsikter. Och detta kan ju ses som något kontroversiellt, när jag ändå sätter på min dotter kläder som skulle kunna betraktas som pojkiga. Men den där gränsdragningen är inte alltid lätt och det är ju dessvärre inte blott svart eller vitt.

2011-01-31 11:46:31

kicko

@Pocks: men tjejer i pojkiga kläder är ok. Det är ju inte lika ofint att vara grabbig som tjej som att vara fjollig som kille...
*suckar uppgivet över den skavande normen*

2011-01-31 12:07:52

Pocks

@Kicko: Ja, men det är ju det som är så knas - jag vet - jag går emot mig själv när jag talar om att jag inte skulle sätta på min gosse klänning, just för att det ännu inte är accepterat - och då skulle jag känna att jag gjorde det för att markera - och han fick vara den som fick stå till svars för mitt försök till normaliserande av något nytt (dvs vara min försökskanin, eller hur jag nu ska se på det). Men visst - flickor i pojkkläder ÄR tillåtet... Det är svårt.

2011-01-31 12:23:58

memo

@Pocks Såklart man inte ska tvinga på barn kläder dom inte vill ha. Hela tänket är ju att erbjuda alternativ utan att lägga värderingar i det, det är ju det som allt går ut på.
Angående att alla okända kön blir manliga kön tror jag bidrar till tänket att mannen är norm, det naturligaste, det man först ska tänka på, vilket i sin tur ger att kvinnan är lite avvikande och något som inte är fullt lite självklart. Det finns så många sammanhang där det görs tydligt för oss alla, att jag gillar när vi agerar lite motvikt och anstränger oss för att inte bidra till myllret att sådana signaler överallt. Den ensamma smurftjejen hos smurfarna, som mest är ett lockbete och en prydnad, alla barnböcker där huvudrollerna innehas av killar/män och tjejen endast finns med i egenskap av motpart eller trofé för killarna/männen. Etc, etc. Min poäng är, helt enkelt, att det som kan verka överdrivet jämställt ofta kan behöva få vara det, eftersom samhället överköljer oss med en sådan enorm flodvåg av sexistiska riktmärken ändå, det kan vara svårt att få rum som litet barn med stora ögon och öron som gör allt för att få kärlek och hitta sin egen röst.

2011-01-31 12:29:58

memo

"fullt lite självklart" = "fullt lika självklart". såklart.

2011-01-31 12:31:09

mucklann

Det är pga. det som memo skriver om att vi översköljs av sexistiska riktmärken som gör att jag tycker att det faktiskt finns ett behov av att ibland ändra i redan befintliga sånger och sagor när man själv läser eller sjunger. Bara för att något" alltid har varit så" betyder det ju inte att det är bra eller ens ok. Ibland får man göra våld på konsten. Ingenting är heligt!

2011-02-01 13:06:46

pooboy

Jag blir lite glad av att diskussionen här är så... eftertänksam :)

2011-02-02 01:57:04

memo

http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/manligtkvinnligt/ingen-hjarntvatt_21269.svd
:) !

2011-03-02 16:15:45

Info

Namn: Moot
Född: -
Hemstad: Norrort
E-post: -
Hemsida
Medlem sedan: 2008-07-06
Antal texter: 851
Övrigt

Valspråk

I have tasted the flavours of life and it sure aint vanilla!